モノサスとつながりのある方それぞれの「ものさし」をうかがう、めぐるモノサシ。今回登場していただくのは、京都府与謝野町の一般社団法人 PLACE 代表の有吉寿和さんと高岡洋輔さんです。

京都府北部、天橋立がある阿蘇海に面し、絹織物「丹後ちりめん」の一大産地であり、お米や野菜など農業がさかんな与謝野町。お二人は、元醤油倉庫をリノベーションした「nest」を拠点に、「人と人が出会う＝可能性が生まれる」を掲げ、与謝野町の新たな魅力が生まれる活動をサポートしています。

有吉さんと高岡さんとの出会いは、昨年 情報科学芸術大学院大学（IAMAS)とPLACE、UCHICO、そしてモノサスが、共同主催した「Field Huck YOSANO（以下、フィールドハック）」。全国から集まったエンジニアやデザイナーたちが町の課題や可能性をみつけてアイデアを練り、プロトタイプを作る取り組みでした。

それ以降、有吉さんと高岡さんにはモノサスのサテライトオフィスと Food Hub Project（以下、フードハブ） の拠点がある徳島県の神山町に来ていただいたりと交流を深めてきました。また、昨年にひきつづき、今年も PLACE が運営する 「よさのみらい大学」で フードハブ支配人の真鍋が講座の依頼をいただき、8月にはワークショップを開催しました。

お二人それぞれ、本業で代表取締役を務めながら町づくりに積極的に取り組まれています。忙しいなかでも、どこか肩の力が抜けて笑顔が絶えない有吉さんと高岡さん。
前編では、二人が生まれ育った町に戻った経緯や、どのような思いで町づくりに取り組まれているかを真鍋がじっくりとうかがいました。
（インタビュー構成：大村陽子）

生まれ育った町、与謝野町へUターン
二人が町づくりをはじめるまで

真鍋
改めてですが、有吉さんと高岡さんは与謝野生まれ、与謝野育ちですよね。お二人の関係は、先輩、後輩？

有吉さん
そうですね。二人とも与謝野育ちで、一度外に出てから帰ってきました。僕は大学在学中に、家具屋をしている親父が体調を崩したので帰ってきて手伝って、ということで戻ってきました。京都でバンドや、制作活動をしていたんですけど。

真鍋
もともと音楽を志してたってことですか？

有吉さん
大学で彫刻を学びながら、軽音楽部のバンドでベースをしていました。ボーカルの子が上昇志向が高くて、メジャーになりたいとライブハウスでも活動したり。ミュージシャンとアーティストを目指していました。

有吉さん

与謝野に帰ってきてからは、家具の配達が毎日ないので、普段は地域の子どもを集めて絵画教室したり、伊根（伊根町 与謝野町より北の日本海に面した町）の方の小学校に講師で来てと言われて6年生の担任をやったりしていました。

高岡さん
よく有吉さんに教えてもらったっていう人に会いますよね。

有吉さん
そうそう、お客さんでね。いつも軽トラで学校に行っていて、昔は大丈夫だったので軽トラの後ろに子どもを乗せて海に行って泳がせたりとか、絵を描かせたりしてましたね。楽しかったですね。

真鍋
今じゃアウトだ（笑）！そこからはずっと与謝野に？

有吉さん
親父がなおったら、東京に行こうと思っていたんですけど、ずっと与謝野ですね。

真鍋
そうなんですね。高岡さんはどういう流れで与謝野に戻ったんですか？

高岡さん
大学を卒業した後は、大阪の不動産会社にいたんです。2年くらいそこで働いて。でもすごい不景気になって。関西支社全員撤退するということになり。そのあとは休職手当をもらって、半年自由に過ごした時期があったんです。一ヶ月に一回ハローワークに行くけど就職先も希望するものがないので、その間いろいろな経験をさせてもらいました。

高岡さん

真鍋
すぐに与謝野に戻ったわけではなく？　

高岡さん
はい。うちの親父は僕が小学生のころに亡くなっていて、祖母が材木屋をしていたんです。継いでくれと言われていなかったので、与謝野にすぐ帰るつもりはまったくなかったんです。

時間のあった半年の間に不動産の資格試験をとったり、いろいろな人に会いに行ったりと、つながりを作っていきました。そうこうしている間に与謝野町に戻ることになって、地方にいるからこそ発信できること、都心ではできない面白いことができるということがわかるようになってきました。

真鍋
お二人の関係はどこからはじまったんですか？

フードハブプロジェクト支配人 真鍋

高岡さん
おじいちゃんの代からのつきあいで、有吉さんのところの家具を買っていたんですよ。

有吉さん
おばあちゃんが、結婚した二人をつれてきてくれました。はじめてのときは、全然ふつうにお客さん。でも、青年会議所（JC）で一緒のチームになったんです。その時与謝野町は合併してなかったから、彼の住む岩滝町、僕の住む野田川はとなり町だったんだけど、町づくりの活動を一緒にして、理事長を僕も彼も務めました。
※2006年に与謝郡の岩滝町、野田川町、加悦町は、与謝郡与謝野町として合併
でも、そういう町づくりの活動って40歳で終わりなんです。40歳からは自分の仕事を頑張って、自分の仕事で雇用を増やすことが町づくりにつながるということなんです。

真鍋
一旦卒業なんですね。

有吉さん
なんだけど、でも短期間で自分の会社で雇用を倍にすることは難しいし、町づくりは地道なことだから。これはこのままだと間に合わんな、と。
彼が青年会議所を卒業した3年前、なんかやらんとあかんね、という話になりました。

高岡さん
有吉さんは夜中の2時3時に焼肉を食べ出すような、元気な人なんです（笑）。そうやっていつもみんなと遅くまで飲んでこれからについて話しましたね。

有吉さん
やっぱり、元気な人がたくさんいると楽しいじゃないですか。そういうのって、伝播するというか、うつっていくし。人がどんどんいなくなる町で、暗くなってたらおもしろくないしね。

町づくりを、お金を生む活動にしていくこと

有吉さん
僕は家具屋だし、彼は木材屋だから、町の空き家がどんどん増えていくことに危機感を感じていました。子どもたちの同級生も減っていって。僕は3人子どもがいるんですが、一番上の子の同級生は36人だったんです。6つ離れた一番下の子の同級生は17人くらい。そこで半分以下になっているんです。5、6年でそんなことになるのは大変だと。その先の0歳までを調べたら、全然いなかったんです。

真鍋
ああ…

有吉さん
近所にも、よく考えたら赤ちゃんいないな、と。なんかしたほうがいいよね、という話のなかから、古民家や後継者がいなくなってほったらかしになっている家や建物がいっぱいある。そこで何かしたらおもしろいよね、という話をしていました。それが町の政策と合致して、さまざまな活動を町から委託を受けて行う流れになっていきました。

真鍋
PLACE を一般社団法人として立ち上げられたんですね。それは何年前？

有吉さん
3年前ですね。今まで僕らって、青年会議所ではお金を払って町づくりのボランティアをしていたんです。だけど、僕たちは経営者でもあるし、やっぱりお金を生むような活動をやっていかないといけないと思いました。

真鍋
よさのみらい大学の事務局も大変じゃないですか？

高岡さん
今はまだ知り合いや、与謝野で地域おこし協力隊を終えた人に手伝ってもらって、なんとかこなせていますが、今年から一緒に運営してくれる人を募集しようと思っています。

真鍋
事務作業は結構大変ですからね。

有吉さん
僕らに足りない運営のノウハウや先進事例を学びたくて古民家再生や地域活性化に取り組む noteさんに学ぶことにしたんです。がっつり、半年間ノウハウを学んで、PLACE の僕らも頑張るけど、仲間をもっと増やしてその人たちもがんばる、という形にして変えていかないとと思っています。

真鍋
空き家の活用はこれからですか？

有吉さん
これからですね。醤油倉庫を改装して nest と名付け、まずは僕らの活動の拠点にしました。

醤油倉庫を改装したnest。奥には阿蘇海が広がります

nestにある黒板のチョークアートは、イベントにあわせて有吉さんが手がけられます

高岡さん
レンタルスペースとして、ちょこちょこイベントなどで使ってもらったりしていますが、なかなか難しさもあります。

有吉さん　
nest だけだとなかなか売り上げは厳しいですが、意外にもテントなどのイベント用品のレンタル事業は好調ですね。nest の野外でブライダルをしたり、イベントで貸したりは、おもしろいと思います。

真鍋
昨年、nest を会場に開催したフィールドハックですが、やってみてどうでしたか？いいことも悪いこともざっくばらんに。

昨年のフィールドハックの様子

有吉さん
相対的にはよかったですよね。

高岡さん
前向きな人たちが自発的に自分の労力を惜しまずに地域に良いことをして、お互いそれなりによかったね、というところまではいくのですがその上にはなかなかいきにくいというか、その上にいけないのが現状というか…。こういったイベントを通して人との出会いを求めるという意味ではよかったと思っています。

有吉さん
課題は残っていると思うんですが、最後の発表会に、うちの高校3年になる息子を参加させたんです。若い人たちに与えるインパクトは強かったと思います。地元の40代、50代の人も来てたけど、すごくインパクトがあったみたいですね。

Field Huck YOSANO での最終日、nest で地元の人も集まって行われた発表会

こんな田舎でも、こんな人たちが来てくれて、こんな面白いことを考えて、自分たちの町でやってもらえる。意外と自分たちの地域すごいんじゃない、という意識につながっているかと思っています。

やっぱり田舎には人がいないので、ブレーンが足りひんと思っているんです。何かするにしても、もう１つ足りひん…。

それにそこまで考えるタイミングやチャンスがない。「三人寄れば文殊の知恵」と言うけど、その3人が、なかなか発展的になりにくい。でも外部の人が一人はいるとすごいことになるということがよくわかった。

フィールドハックは「地域の可能性をハックする」がテーマだけど、与謝野には可能性がすごいあるんだなと実感しましたね。フィールドハックを終えて、地元のことを考えるときに、いろいろな視点を持てるようになりました。自分でも調べたり、自分でもやったり。同じものでも見る目線が変わりました。

子どもたちが帰ってきたいと思ったとき
魅力的な町でありたい

有吉さん
田舎と都会の距離の感覚の話をすると、与謝野町は車で京都市内には一時間半くらいで行ける距離だし、僕らは全然距離を感じてはいないんです。でも、まだこっちの人には田舎と都会の距離ってすごくあって。井の中の蛙の例えで言えば、「このままでええやん」みたいな井の中にいる感覚がまだやっぱりあるんです。

だけど、もっとお互いにつながってる感じや、グローバルな感覚があればそういうのってなくなると思うんです。高岡くんもそうだと思うけど、僕も小さい頃から人と比べてこのくらいじゃないとだめ、という基準をもたされていたところがあって。

高岡さん
今はほんとうに変わりましたけど、うちらのばあちゃんの時代ってよく車で出かけるときに、よそ行きの服を着ずに、途中で着替えて出かけるとかありましたね。

真鍋
ほんとうに？

有吉さん
お金持ちみたいにしてると、村八分。

高岡さん
今はもう、そんなことはないですけどね。

有吉さん
ある程度賢くは見せておかないといけないけど、賢すぎる存在というのは叩かれるんですよ。やっぱり、異質やから。異質なものは排除する。そうやってコミュニティを保つというか。

真鍋
そこで自治を安定させるんだね。

有吉さん
そう。コミュニティが小さければ小さいほどそんな感じ。田舎に帰ってきたくない理由の一つとして、そういう田舎の悪いところはすごく嫌だったんです。このぐらいの（自分をさして）タイプで、だいぶ変わり者扱いだから。

真鍋
いや、だいぶ変わってると思いますけど（笑）

有吉さん
僕は小さいころは姉と人形遊びしたりしてて、今はこの見た目ですが、すごくかわいかったんです。昔からどこでもあるけど、上の年の子からいじめられたり。

真鍋
想像できない。

有吉さん
まさ農園（フィールドハックでテーマを提供していただいた農園）のゆきちゃんと同級生なんだけど、小さいころは女の子とばっかり遊んでて、リカちゃん人形とかで遊んでたし、書く絵は少女漫画が上手で。女の子に「すごい」って言われるのが楽しくて。

でも、そういうのは排除されちゃう。男の子が女の子みたいな言葉をつかったらいじめられて、そういうのとも戦ったり。もっとできるけど、やらへん、みたいな。そういう少年時代だったかなぁ…。

もっとできるけど、このくらいにしとく。そういう感じで生きてきたのが、すごい嫌で。
今はすごい楽しいけど（笑）

真鍋
今は解放されてるんですね。

有吉さん
今はめちゃくちゃ楽しい。

真鍋
そのターニングポイントは？

有吉さん
やっぱり美大に行ったことですね。

高岡さん
それは大きいですね。

有吉さん
こういうことを言ってもいいんだ、と思えたり。

高岡さん
京都府全体、どことなく保守的な部分はあるのかなぁ…。昨日、フードハブ料理長の細井さんから、四国はお遍路の文化があってオープンって聞きましたね。

真鍋
外からの人が対流して、出たり入ったりしてるから。四国の町中にいるとあまりわからないけど、神山にいるとお遍路さんがいない日がないし、「お接待」という、お遍路さんをもてなす文化がありますね。

でも、二人はすごくオープンじゃないですか。オープンな精神性ってすごく大事だと思っていて、私もそういう気持ちで活動をしてるつもりなんですが、お二人からもすごく感じます。

有吉さん
オープンにしていいことになったから、オープンにしてる（笑）

真鍋
いいことになったというのは、学生以降？

有吉さん
そうですね、大学に進む高校3年生までは抑圧されていました。でも大人になっていくほど楽しい。子どもたちには、いろいろなことを悩むと思うけど、大人になったら楽しいから、好きな勉強をしたらいいんじゃないって言ってるんです。

真鍋
子どもたちには、外に出た後、与謝野に帰ってきてもらいたいってありますか？

有吉さん
私自身、与謝野で死にたいとは思ってなくて、いろいろなところに住みたいと思っています。でも自分が生まれた町に家族がずっと住みつづけるなら、寂れるのはやっぱり嫌じゃないですか。

だから、楽しいところであって欲しいな、というのが PLACE をはじめた元々の気持ちですね。
高岡くんも、全然地元で死のうとは思っていないはず。

高岡さん
そうですね。子どもにもぜったいに帰って来て欲しいというのもないです。帰ってきたいと思ったらウェルカムやし。

有吉さん
帰ってきたいと思ったときに、魅力的な町であればなっていうのだけですかね。だから、好きなところに行って、好きなように人生を歩いてほしい。でも、俺の住んでるところ、めちゃくちゃいいから来てやって言える所にはしていたいですね。で、来てもらったらご飯もおいしいねんとか、それが上等なものじゃなくていいんだけど。おにぎりが美味しいとか、まさ農園のここからの眺めがいいでしょ、みたいな自慢がいっぱいの町だったら、もっと多分、とどまる人は多くなりますよね。

まさ農園からの眺め

そういう思いもあって、農業をするんだったら、こんな農業やって、こんなアウトプットの形もあるよってみんなに示すのが今回のフードハブの講座だったり、フィールドハックなんです。僕らも神山が好きになったし、神山のみんなの考え方もいいなと思って。

高岡さん
やはり僕らも、田舎出身というのはコンプレックスでした。大学で都会に出て、田舎から来たことを消したいみたいな気持ちがあったんです。でも一周まわって帰ってきて、神山とかにいくと、視点が変わるというか。今は東京や京都でいろいろな交流をしたりするなかで、自分の地域や町をピーアールする自信があります。

昔は、与謝野にはマクドがないから、自虐自慢みたいなことをしてた。でも、もっと自慢できるものものあるし自信をもってアピールしたいと、今は気持ちが真逆になっています。

真鍋
確かにファーストフードのお店、与謝野にはないですね。

高岡さん
マーケットとして成り立たないんです。
でも、都会とは真逆なことに価値があるということが、いろいろなことに出会ってきたからこそわかってきましたね。神山の存在ははすごく新鮮だし、斬新。

有吉さん
見せ方というのもすごく大切ですよね。見た目の良さと中身の良さ、本質と外側っていうのが、一体であるべきだと思うし、カッコよく見せようというのは全うだと思う。カッコよさは多くの人に伝わる原点だと思っています。

50歳になって特に思うんですが、昔は表面的に格好良いのもありと思ったけど、やはり両方が良いことが大切。フードハブは見た目の格好良さだけじゃない普通じゃない見せ方だし、お店の作り方も分かってる人にデザインを頼んでる。地域の材料の良さが分かるように見せているじゃないですか。長く愛されるものってそういうものだと思うんですよね。

そういう意識が、田舎には必要。これを無くすくらいなら、これを無くすというような選択においても。この看板はだめだけど、これはいいよねとかをもっと見直して、100年後も素敵な町にしたいというのはすごくあります。

真鍋
個人的には、デザインが好きだから、それを勉強してきてるというはあります。広義な意味ではデザインは表面的なものだけじゃないし。

有吉さん
考え方ですよね、デザインは。

真鍋
そうですね、 あんまり言うと哲学的な話になりますが、考え方に近い。

有吉さん
せっかくいいところがたくさんある田舎を活かせないのはもったいないので、PLACE もデザインや見せ方を意識していきたいと思っています。

（後編につづく）