「はたらく文化」を探求するWORK101の私・原澤が、気になる人たちに話を聴きに行く、WORK101インタビュー あなたの「はたらく」教えて下さい！
第一回目はオンライン・ファシリテーターの青木さんにインタビューを行いました。今回は後編です。前編では主に青木さんご自身のことについて話を聴いてきましたが、後編では青木さんが働くうえで大事にされていることや、青木さんが働く場所についてなど、より深い青木さんの「はたらく」をお話してくれました。今回も企画からご一緒いただいているライターの杉本さんとともに、お話を伺っていきます。

ファシリテーターは「聴く」ことが仕事。

ーーいろいろなご縁があり、モノサスでもオンラインファシリテーターとして深く関わっていただいています。あらためて、ファシリテーターってどんな仕事か聞いてみたいです。

青木：聴くことが仕事ではあります。その場に参加してくださった方の気持ちなり、やりたいことを聴いて行くのが仕事。何人かいらっしゃったら、お互いに交わしあったり、一緒につくっていくのをお手伝いしている感覚があります。

BAGNさま企業合宿のファシリテーションをする青木さん。

ーー「手伝う」っていうのは、具体的にどんなことですか。

青木：まず、お互いをよく理解しあうのがひとつ目のステップかな思っていて。「あの人そんなこと考えているんだ」ということを双方が理解する。ある程度、相互理解ができたら、「で、どんなことをやりたいですか？」を聴けば、一緒に何かをつくるという次のステージに行ける。それができれば十分な仕事かなと。

ーー理解しあうっていうのがまず難しいなと思っていて。でも青木さんがファシリテーターとして入ってくれると、人の話を聴くことに集中できている気がします。

青木：集中は移るものだとも思っています。僕が聴くことに集中していると、周りも聴くことに集中しやすくなる感じ。……たとえば、火事が起きていて、誰かが必死で火を消そうとしていたら、周りの人も火を消すのに集中してくれるよね。「僕が火を消すぞー！」ってなっていると、周りも火を消すことを一緒にやってくださる確率は高くなる。逆に、僕が燃えてる家を眺めて「いやあ、火事ですなあ」とのんびり言っていると、周りの人たちも「この家って燃えちゃってていいんだ」と思っちゃう。それと同じ感じじゃないかな。

ーーそれって青木さんの魅力だと思います。確かに青木さんが火を消そうとしていたら、周りもそうなりやすいだろうと思います。どうして青木さんは自分でそれができると思われますか？

青木：どうしてだろうね。自分でもちょっとわかんないな。わかんないけど、そうすることで良いシーンは何度も見てきました。モノサスのみなさんのことを聴くことで、モノサスが勝手によくなっていくと体験的に思っていて。僕がモノサスのみなさんを導こうとしないほうが、自動的にみなさんが自分たちの行きたいところにいくという感じですね。

ーー私はめちゃくちゃよくしたいとか、こっちがいいんだー！って思っちゃってるんですけど。大丈夫ですかね。

青木：それはそれでありだと思う。そう思っている人がいるので、僕が機能する。相互補完関係なので。野球にたとえると、会議の参加者が球を投げる人で、僕はキャッチャーです。「受けますよ！」って座るのが僕の仕事。キャッチャーが「俺も投げたいんだけど」ってなったらうざいよね（笑）。それじゃあバッテリーは成立しないので「キャッチャーはどんな球でも受けますよ！」って構えておいて、翔伍さんはしたいことを思いっきり投げる。それは良いことです。

ーーたまに全然違う方向に投げちゃってる気もしますが…。

青木：逆に翔伍さんが、「待てよ、同僚のあいつはどうしたいんだろう？」ってなったときに「どんな球でもいいから投げて」ってキャッチャーの構えをとったら、向こうが投げてくるかもしれないよね。そういう、キャッチャーの構えをとるのがファシリテーターの仕事だと思っています。

ーーなるほど。青木さんのようなキャッチャーがいると、安心して思いっきり投げられます。話を聴いてくれる人がいるのは、仕事の面だけではなくてすごく安心できますね。

青木：僕もそう思います。
 

「準備八割、当日八割」「十」にならないはたらき方とは？

ーー次は青木さんの働き方について聞きたいと思います。僕が思うに、青木さんは事前準備をとても大事にしてらっしゃいます。初めて訪れる場所では、どういう建物があるのか周りをよく見て歩いていたり。「どういう人がくるのか」「今日はどんなことを話したいだろうか？」とイメージしながら準備にかなり時間をかけていらっしゃる印象です。

ワークショップ開始前に会場の周辺を散歩する青木さんと参加者。

青木：「準備が八割」と思って仕事をしています。初めましての方と触れ合うことが多いし、同じメンバーだとしても、その人は一週間前と同じ人ではなく新しく成長したその人である可能性が高いので。特に新しいフィールド、新しい方と触れ合うときはその準備を怠らないほうが良いぞと思って、一所懸命準備します。

ただ、当日を迎えたら今度は「当日が八割」と思っていて。準備したことを全部なるべく全部捨てるようにしています。準備が八割で当日八割って、十にならないけど（笑）。僕はそれがちょうどいいと思っています。

ーー当日に「全部捨てる」っていうのはどういうことでしょう。

青木：下見をして、あそこに行くといいなとか、こんなことができそうとかこういう道具を用意しようと、思ったりするんだけど。当日の判断で「使わなくていいや」ってなることがよくあるんです。
例えば30枚作ったスライドも、はじめの4枚だけであとは捨てるっていう勇気が大事だと思っていて。裏方のスタッフにはごめんねって言って、用意していたものを使わないことも多いです。

ーーこのインタビューもそうなんですが、こういうことを聞きたいって準備するんですけど、もしかするとそれを出し尽くすのが目的になっちゃってるかもしれません。準備してきたことが無駄になっちゃうような気がしてしまうから。捨てるっていうのはあえて捨てるわけじゃなくて必要に応じてってことですよね？

青木：うん、そうそう。僕の仕事はちょっとデートに近いと思っていて。

ーーデ、デートですか……。

青木：女の子と仲良くなりたいからデートをするわけだよね。いいデートにするために、下見をして、どこのレストランがおいしいとか、ここの場所から夕日がきれいに見えるとか、準備をしたいほうなんですね。

「きれいな夕日が見えるから絶対ここに連れていきたい！」って思って、女の子に「ちょっと夕日なんかどう？」って声をかける。「いいわね、夕日！」って言ったら絶対連れていきたいけど、「えー、夕日？興味ない」って言われたらどうするのか？
「いやでも、下見したし」と、夕日を見せることにこだわるのか、今彼女が興味あるところに行くのか。デートとして成立するのは、彼女が幸せなほうだよね。だけど「せっかく俺が準備したのに」とこだわると、デートとしては敗北するんだよね。

ーーうんうん、そうですね。

青木：「準備したことをやる」が大事なのではなくて、「良いデートをする」のほうが大事だから。いいデートのための下見や準備も、当日の判断で捨てる勇気はすごく大事だと思う。プレゼンの資料も同じで、相手が興味もってなさそうとか、これは違ったと思ったときには捨てちゃって、相手がいま一番興味あるほうについたほうが良い時間になる可能性が高い。

杉本：（ここで、一緒に話を聴いていたライターの杉本さんが思わず）あの、夕日を押し付けてくる人もかわいいなあと思います。それはそれで。

青木：「どうだ俺の夕日きれいだろ？」みたいなね。そのへん微妙なとこですよ。うんそれもわかる。
杉本さんの一言で、一同大笑い。

青木：ファシリテーターとか、”お麩”ばかりがいいとも思ってもいない部分もある。僕は僕の機能としてそうしているけれど、それで完成するばかりの世の中ではないと思っていて。なので、ごりごり推してくる人を見ると、「俺とは全然タイプ違うな」と思うんだけれども、補完する関係にはなり得るなと思っていて。思いつきでぱんぱかいろいろなことを言っちゃう人と、それを聞いている人。どちらもいるからこそ成立することもあるし、どっちも大事なんだと思う。だから僕と相性がいいのは、ごりごり系のリーダーとか、オラオラ系の人。彼らと仕事をするとほんとによく働く。

ーータイプが違っていても、いい関係にできる秘訣ってあるんですかね。

どうしたら自分が機能するのか、模索し続けること。

青木：仕事ってのは向き不向きだと思っていて、僕は押すより、引く方にむいている。脳の構造とか体のつくりとか性格から、そのほうが上手にできるんだな。
はじめの質問に戻るかもしれないけど、もともと「環境や社会を変えていこう」ってことに興味があったんだけど、実は「みんなはどうしたいの？」っていうほうが向いていることに気が付いてから仕事がうまく回るようになったんだよね。仕事ができる人って自分がどう機能するのかがわかっていて、そこに身を置けるということだと思います。

ーー自分が機能しているかどうかの指標になるものっていくつかあると思います。成績とか周りの評価とか。一方で自分がやっていて楽しいとか、やりがいや意味を感じられるかとかも大事。どの視点で見るのかが難しいなと思っていて。そこをいかに、本来の目的を見失わずにやれるか。それには強い精神力が必要だなと思います。

青木：いやあ難しいですよね。僕もそこを泳ぎながら、精神力も体力もいるなあと思っているところです。よくここまで生きてきたなあと思うし、みんなもそうやってここまで泳いできているんだなと思っていて。
どの仕事をする人も、周りからダメ出しされて自分にはこれ向かないなあと思ったり、さしてそうでもないだろうと思ったことが周りからものすごい評価されて「あれ？おれこっちのほうが機能するかも」と、そうして少しずつ自分にフィットする立ち位置を模索して、転職したりして、今目の前ににいる人がそこにいるんだなあと思っています。

ーーなるほど。私ももっともがきつづけます。

青木：もがきつづけましょう。ほんとですよ。

淡路島暮らしで感じた「都会の不安」と「田舎の安心」

ーー今、青木さんの後ろに綺麗な木々が見えていますが、ご自宅は淡路島ですよね。淡路島を拠点にされている働き方についてお話を聞きたいです。
今でこそオンラインで仕事をされることが多いとは思いますが、たびたび東京にいらっしゃったり、神山へ来ていただいたりと、全国で仕事をするうえで不便ではないのかなと思っていて。なぜ移り住んだのかを聞いてみたいです。

青木さんが淡路島で主催したアウトドアミーティングの様子

青木：18歳から36歳まで18年間東京に住んで、結婚したり子供が生まれる流れで、東京で子育てするのがしんどいなと思ったのがひとつ。

そもそも僕も妻も東京に住みたいわけじゃなかった。たまたま勉強や仕事で東京にいくことはあるけれど、田舎の方が向いているんだなと。自然の中とかキャンプとか、野外の時間が大事なんだけど、東京にいるとそれが狭まってしまいます。海へ行くのでさえ、僕の住んでいた三鷹からだと時間はかかるし、道も混んでいる。海のそばで生まれ育ったので、海へのアクセスが悪いのは仕事のアクセスが悪いよりも重大な問題なんです。

それは子供達が育つ環境としても同じで。子供らと自然の中で遊ぼうとしてもすごい時間をかけてじゃないと自然のなかに行けないところで子育てしていくのはちょっと限界を感じていて。そんなときに、東日本大震災がきっかけになってどこに住むのかを考えるようになって日本中を検討したんだけど、妻の実家の淡路島がよかろうってことになりました。

ーー淡路島は京さん（奥さん）の実家だったんですね。

青木：そうなんです。そのとき妻が病気をして体調がよくなくて。体調が悪い時に、新しい土地に行って新い友だちをつくるのはしんどいけど、こっちだと親御さんや昔からの友だちがいて。そういうので安心感が全然違うなと。来てみたらやっぱりよかったですね。仕事のアクセスは悪くなると思ったんだけど、「どこでも行きますよ」と言うと北海道から沖縄まで呼んでもらえました。

ーー東京までだと、2〜3時間くらいですよね。

青木：そうだね。朝8時半には羽田に着いて仕事をはじめて、夜7時半の最終フライトで帰ってくることもできます。時間的な距離はそんなに遠くない。

ーーやっぱり自然がよいですか、淡路島は。

青木：自然がよいですね。特に新型コロナウイルスの感染が広がってから、ここで住んでいてよかったなと思います。人間社会は右往左往しているのに、虫もへびも草も木も、着々とやっている。大変だ大変だと言っておろおろしているのは僕たち人間だけで、自然界は全然大変じゃないんだよね。自然に救われています。

ーー新型コロナウイルスのことがあってから、地方に住むことに興味を持つ方は多いと思います。これからほとんどの企業が在宅ワークで働くことを認めていくとなると、「本当に会社に戻っていくのが良いのか？」っていう疑問があるんじゃないかと。「在宅ワークできてたなら、都会に住まなくても住みたいところに住んで仕事もできるじゃん」って、みんなどこかで思っているんじゃないかなと。
青木さんは8年も前から淡路島を拠点にして働いていて、単純にいいなあと思っているんですけど。今の状況も踏まえて、地方に暮らす良さって、他にどんなことがありそうですか。

青木：食べ物とかエネルギーとかひとつとっても、大きい都会の不安定さ。不安の連鎖みたいなものは強いなと思っていて。

ーー都会の不安の連鎖、ですか。

青木：そう。都会では、精神的にも物質的にも一度不安になっちゃうと、一気に不安になる。スーパーでものがなくなると一気になくなっちゃうでしょう。田舎だと倉庫にお米があるから大丈夫。買い占めとかもないし、お金だけで回っていない感じがある。

青木さんが管理されている古民家「琴屋」

青木：野草をちょっと勉強すると、庭にも食べられるものもあるわけ。安全保障という意味では田舎は強い。僕が管理させてもらっている「琴屋」という古民家だと、電気とガスと水道を通していないんだけど、薪と井戸水があれば何日か生きていけるんだよね。

東日本大震災の時に感じたのは、電気が止まっただけでトイレも流れない水も出ないってことです。都会って普段は便利だけど、いざという時に弱いので。仕事は移動しながら、安定した土壌に立っているというのが良いね。

ーーぱっと聞くとスキルが必要そうな気がします。井戸とか…使ったことない。

青木：汲むだけだから、大丈夫（笑）。薪を割るとかスキルが必要なことはありますけど。

ーー田舎、羨ましいです。

青木：そう。ほんとはどっちが良いのと聞くと、田舎が好きなひとが本当は多いけど、仕事があるからしかたなく都会に住んでいるって人はそこそこいるはず。その人達はもっと田舎に出てっちゃったほうが楽しいんじゃない？と思います。

WORK101は「良いインプット」に恵まれている

ーー最後に、WORK101についてお話を聞きたたいです。
私が青木さんと初めてお仕事をご一緒したのが、BAGNさんの合宿でした。そこに、ファシリテーターとして入ってもらいましたが、WORK101のことをどのように思われましたか？

神山の拠点「WORK101」の外観。もとJAの支所だった場所。

青木：農協の支所の跡地だっけ。あそこの立地がすごくよい。集落のなかの一等地を押さえている。僕はいつも土地の力や場所のエネルギーを借りてお仕事するので、すでにインプットをもらえる感じがありました。歩ける範囲に一ノ宮神社と道の駅、温泉があって、その土地のおいしい食べ物が食べられる距離にあるよね。総合的にあそこで失敗する理由がない。

ーーさっきも土壌が大事って話がありましたね。

青木：そうですね。良いインプットがあるとアウトプットも絶対良くなるんだよね。「神山に来た」という時点で良いインプットがあるし、「おいしいごはん食べた」「気持ちいい温泉に入れた」ということでまた良いインプットがある。
あそこに場所を構えることができた時点でWORK101は大成功です。かつ、いい空間になるようにみんなで、つくっているわけですよね。「レコードかけよう」「薪を並べよう」「内装をこんなふうにしよう」と一所懸命に考えている。部屋に入った瞬間に参加者が「あ、ここに来れてよかったな」って気持ちで会議に臨めれば、悪い結果にはならないです。

ーー気が引き締まりました。

青木：もっともっとウェルカムをつくっていくとさらによくなります。例えば今日、インタビューの前に、モノサスから「かまパン」が届いていることに僕はウェルカムを感じているわけ。妻はかまパンが大好きで神山に行きたいけどなかなか行けなくて。そこにおいしいパンが届くのはウェルカムなわけね。で、この状態でインタビューに臨むと気持ちよく入れる。同じように、WORK101を訪れる誰かに対して何を用意したらウェルカムしたことになるのかを考えるとよいです。その誰かが好む何かを用意しておく。ウェルカムが伝わればうまくいくと思います。

ーー相手のことをよく考えてってことですね。ウェルカム、つくっていきます。

WORK101中の様子。内装を工事し、家具はスノーピークのギアを使っています。

ーー今後のWORK101に、期待することとかあればお聞きしたいです。

青木：ところで「101」の数字の意味ってなんだっけ？

ーーWORK101の建物がある住所が「上角101」なんです。それともうひとつ、アメリカの大学の授業では「101のクラスは基礎」って意味があるらしいです。働くことを基礎から考えるっていう意味も含まれています。

青木：すばらしい。そのコンセプトにあった場づくりをするならここだっていう売りをしていくとよいですね。「ここで話し合うことで、基礎からよいものにできます」と発信すると、そういうことをしたい方が申し込んでくると思います。
例えば「我社は設立30周年経つけれど30周年を記念して、WORK101で次の30年どうしていこうかというのを考えるために来ました」と言って来てくれたら、もうその時点で気持ちの準備が整っていますよね。「WORK101はこういう場所なんだよ」と発信して、それを求めるお客さんをお招きしていくのは、すごく可能性があると思いますね。人間は場所の力を借りるので。

ーーそういった、よい場づくりができるようにしていきます。

青木：すごく楽しみです。あそこで何本も仕事したいです。

ーー逆に、ここは悪い場所だなって感じたときはどうするんですか？

青木：場所が悪いのは、その空間を管理している人がその空間を愛していないからですね。ホワイトボードが汚いとか。そこに置いてあるペンがほとんど出ないとか、ゴミが落ちているとか。そういうときは自分で床を拭いて、窓を開けて空気を入れ替えてきれいにする。そうすると倍くらい場がよくなります。

ーー掃除は空間を愛することですよね。

青木：そうです。そこを整えるのは、勝負の前に相撲取りが塩をまいたり、箒で清めて場づくりをしているということ。そういった働きかけが必要だと思います。

青木さんがつくりたい社会と未来を聞いてみた

ーー青木さんは学生のときから、社会を変えていきたいというその気持自体は変わらず持っていて、自分の武器を変えたり構え方を変えたりしてきたたのかなと思って聞いていました。今、青木さんはどんな社会をつくりたいのでしょうか？

青木：子どものころから、人類は他の生き物たちに迷惑をかけすぎたんだなあと思っていて。人類は生きていてもいいから、迷惑にならない関わりを覚えましょうねというのが僕のやりたいこと。新型コロナウイルスには「人類いいかげんにしろ！」と怒られちゃったというか、一回ブレーキをかけてもらったものだと思う。より深くそれを皆で味わいたいところです。

ーー一貫して地球環境に関心を持ちつつ、関わっているのはすごく「人間」ですよね。なぜでしょうか。

青木：環境破壊を起こしているのは人間なので。それと同時に人間を信じているところもある。本当はどうしたいの？って聞くと、誰も自然を破壊したいとか環境を悪くしたいとは言わないと思います。みんなが本当の自分の声を聞いていさえすれば、良い方向へ流れていく可能性を感じています。

ーーみんなが自分の声を聞くってことが起これば、会議室だけではなく地球上全体が良い方向へ行くと信じていらっしゃるということでしょうか。

青木：はい。

ーー自分の声って聞こえづらくなることが多いです。それは場所も影響している気がします。都会だからなのか、山のなかにいたら聞こえるのか……。

青木：そうだね。ノイズが多いとか、周りのいろんなものを聴かせようという圧力の強いところにいるとそうなります。ただ田舎にいたって、毎日スマホを見てばかりいたらノイズにやられてしまう。住むところだけではなくて、何を意識して自分に摂り入れていくのかってことだと思いますね。

ーー都会にいたらより注意して自分を聞く必要がありますね。近いうちに淡路島にも行きたいです。

青木：ぜひ。焚き火しながら話しましょう。

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インタビューを終えて

途中、お悩み相談のようになってしまいながらも、第一回WORK101インタビューは無事終了しました。ファシリテーターという「聴く」ことをお仕事にされている青木さんは、終始ゆったりと私の話を聴いて下さり、とても安心して会話ができました。

今回、青木さんの「はたらく」についてお話を伺いましたが、青木さんが「自分もそうだよ、僕も同じ悩みを毎日考えているよ」と話してくれたのが私にとっては意外で、勇気をもらった気がします。そして、今日死ねるか？と毎日自分に問いかける青木さんのストイックさに、自分の本当の声に耳を傾けることの重要性を改めて感じました。

日々の仕事の中で感じる不安や喜び、大変なこと。たくさんありますが、私にとっての「はたらく」とは何なのか。まだはっきりとはわかりませんが、WORK101へのアドバイスも頂けたので、これでまた一つ前に進めるなと思います。青木さん、本当にありがとうございました。